امید و چشم انداز،نه آرزو
گفتگوی مجید خوشدل با شکوفه منتظری
چندی پیش مجید خوشدل پیرامون شکل گیری کانون 67 و مراسمی که این جمع به مناسبت بیستمین سالگرد کشتار تابستان 67 ، در تاریخ 30 آگوست در شهر کلن، در تدارک برگزاری آن است گفتگویی تلفنی با شکوفه منتظری انجام داده است که متن آن در سطور پایین تر درج می گردد.
توضیح اینکه بر طبق توافق قبلی بنا بود متن پیاده شده ی این گفتگو پیش از درج در سایت «گفت و گو»، برای بازبینی و اصلاحات احتمالی در اختیار خانم منتظری قرار گیرد. اما متاسفانه این کار به گونه ای انجام شد که عملا همان متن اولیه ی گفتگو در وب سایت یاد شده درج گردید. چون آقای خوشدل از موارد اصلاحی ارسال شده از سوی خانم منتظری، که باید در فاصله ی کوتاهی کمتر از یک روز انجام و ارسال می شد ، تنها مواردی معدود و جزئی را به صورتی کمابیش گزینشی لحاظ نمودند و در پاسخ به اعتراض ایشان و درخواست درج کامل این موارد، آسیب ندیدن روال پرسش ها و نیز حفظ جایگاه گفتگوگری خود را دلیل این امر دانستند و در عین حال به دلیل پخش گفتگو از طریق لیست ایمیل خود، امکان حذف گفتگو از وب سایت شان را هم منتفی اعلام کردند. (شاید عنوانی که آقای خوشدل برای این گفتگو برگزیده اند و به ویژه مقدمه ای که بر آن نوشته اند نیز در ایجاد این تصور برای ما که اصلاحات درخواستی به طور گزینشی از سوی ایشان اعمال گردیده، سهم داشته است).
در اینجا ضمن احترام به آقای خوشدل و ارج نهادن تلاش شان، همان طور که به ایشان هم اعلام نمودیم حق خود می دانیم که نسخه ای از این گفتگو را که حاوی اصلاحات ارسالی اعمال نشده است در وب سایت مان درج کنیم تا مخاطبان «تابستان 67 » تصویر روشن تری از جمع ما (کانون 67 ) داشته باشند. ضمنا گفتنی است که موارد اصلاحی یاد شده را به صورت عبارت های رنگی از متن اولیه مشخص کرده ایم تا خدشه ای به کار حرفه ای آقای خوشدل وارد نکرده باشیم.
متن درج شده در سایت «گفت و گو»هم در این پیوند قابل دسترسی است :ر goftogoo.net
***************************************************
بازخوانی و دادخواهی؛ هم امید هم آرزو
گفتگو با شکوفه منتظری
مجید خوشدل
در بیش از دو دهه اجتماعات بیشماری از تبعید و یا برای تبعیدیان ایرانی تشکیل و ساخته شده است که سرنوشت اغلب آنها، سرگذشت گذشتگان ما بوده است.
در تاریخ «نوین» ایران کمتر نمونهای سراغ داریم که نهاد و دستهای فارغ از تأثیرگذاری و یا تأثیرپذیری از دولتها و یا مخالفان حکومت ٬ از بطن جامعه و براساس نیازهای آن تشکیل شده باشد، و یا در صورت استقلال نسبی چند صباحی دوام آورد و سپس به بنیادی نهادینه شده تبدیل شود.
با توجه به واقعیتهای تلخ تاریخ کشورمان، پرسشهای زیر در مقابل ما قرار دارد:
آیا در ماراتون تشکیلاتسازی میان پوزسیون و اپوزسیون میتوان پایانی متصور بود؟
آیا درنظامی اهریمنی ـ استبدادی که حتا مخالفت «قانونی» در زمرهی شرک و الحاد و ارتداد محسوب میشود و زمامداران ایران برای مقابله با جریانهای مردمی، در کنار سرکوب عنان گسیخته به اندازهی تمام سالهای سیاه گروه و سازمان و تشکیلات موازی در داخل و خارج تأسیس کردهاند، میتوان به درجهی استقلال دستهها و گروههای موجود در درون و برون مرز آگاه گشت و سپس جانب انصاف و احتیاط را در پیش گرفت؟
آیا از زندان سوزان ایران اسلامی و در زمین سوختهی تبعید ققنوسی سر از خاکستر سنتهای استبدادی بیرون میآورد تا کلام تازهای بر زبان جاری کند؟
آیا نسل جوان ایرانی خواهد توانست از پس و پشت ترفندها و توطئههای هیولای هزار پا نقطهی آغازی شود بر پایان تمام گسستها و شکستهای تاریخی ایرانیان؟
* * *
* با انتشار متنی از سوی جمعی از«دانشجویان ایرانی» در خارج، و نیز برخی از فرزندان اعدامی، اجتماعی از جوانان موجودیتاش را در خارج کشور اعلام میکند. شکوفۀ منتظری به عنوان سخنگوی جمع مزبور در این گفتگو شرکت کرده است.
شکوفۀ منتظری، با سلام و تشکر از شرکتات در این گفتگو. در آغاز ممنون میشوم خودت را بهطور خیلی خلاصه معرفی کنی.
ـ متشکرم از شما. من شکوفه منتظری هستم. بیست و پنج سالهام و چهار سال است که مقیم آلمان هستم.
* کمی از جمع خودتان برایم بگویید. مثلاً در حال حاضر چه تعداد هستید و چهطور همدیگر را پیدا کردید؟
ـ فکر میکنم در مورد تعداد دقیق جمعمان بهتر است فعلاً چیزی نگویم. ولی به هر صورت این جمع یک جمع کوچک و مستقل است؛ از جوانان و دانشجویانی که در خارج از کشور مستقر هستند، و و نیز تعدادی ازفرزندان جانباختگان سالهای شصت. که همانطور که در بیانیهمان به آن اشاره کردهایم، با فصل مشترکی در باور به آزادی، برابری و کرامت انسانی دور هم جمع شدهایم و امیدوار هستیم که فعالیتمان ثمربخشتر و طولانیتر باشد.
انگیزۀ فعالیت در این جمع به صورت شخصی بوده و برحسب تصادف یا آشناییها همدیگر را پیدا کردهایم.
همانطور که انتظار میرود وقتی آدمهایی با دغدغه های مشترک و با انگیزه همدیگر را پیدا می کنند و تصمیم به شروع کاری میگیرند، یک جمع را تشیکل میدهند. ما سر این مسئله به توافق رسیدهایم که پیش از هر طرح و برنامه ای ، بایستی تحلیلی از وضعیت موجود با تاکید بر فضای حاکم بر فعالیت های سیاسی/اجتماغی در ایران و ریشه یابی آن داشته باشیم...
* منظورتان از تحلیل از وضعیت موجود؟
ـ تحلیل وضعیت موجود از دید ما، ضمن اینکه خواه ناخواه با گرهگشایی از یک سری از روندهای گذشته امکانپذیر است شامل تعیین الویت های کار سیاسی ـ جمعی و [بررسی] امکانات موجود هم می شود . یعنی ما باید به تحلیل این مسئله (کشتار زندانیان سیاسی) و سایر مسایل کلیدی در گذشته بپردازیم تا از این طریق بتوانیم آغازکار مدونتری داشته باشیم.
* آیا برای جمعتان نامی هم انتخاب کردهاید؟
ـ اسم جمع ما «کانون 67 » است که انتخاب این نام دلیل خاصی داشته. ما در فراخوانمان این موضوع را اعلام کردهایم که در آستانۀ بیستامین سالگرد کشتار تابستان 67 قصد داریم بازخوانی و مراسم یادمانی از کشتارهای دهۀ شصت برگزار میکنیم و...
* اجازه دهید راجع به مراسم شما بعداً صحبت کنیم و فعلاً با جمع شما بیشتر آشنا شویم. آیا جمع شما یک «محفل» است که هر از چند گاه ملاقاتهایی با هم دارند، و یا اینکه جمعی هستید با نشستها و جلسات منظم؟
ـ من به عنوان سخنگوی جمع مجاز هستم تا حدی وارد جزئیات این جمع شوم...
* چرا؟
ـ چون به هر صورت من دارم از طرف یک جمع صحبت میکنم. ما محدودیتهای مشخصی داریم. گرچه ما اندرونی و بیرونی نداریم، ولی فکر میکنم در آغاز کار از برحی محدودیت ها گریزی نیست و با این حال تمام چیزهایی کلی که مربوط به جمع ما میشود، ما سعی کردهایم آنها را در وب سایت مان بیان کنیم.به هر حال این جمعی است که افراد آن کمابیش تصادفی همدیگر را پیدا کرده و بنا ست که کار مشخصی را با هم آغاز کنیم. مسلم است که نشستهایی با هم داریم و صحبتهایی با هم ولی نه در حد نظم و انسجامی که از یک تشکل قوام یافته انتظار میرود.
* در جلساتی که دارید، عموماً راجع به چه موضوعهای مشخصی صحبت میکنید؟ طرح کدام مباحث برای جمعتان الویت دارد؟
ـ من فکر میکنم این سؤال کلیای است و یا اینکه من آن را متوجه نمیشوم. در حال حاضر وقتی پروژۀ برگزاری مراسم یادمان و دادخواهی را پیش رو داریم ، بیشتر بحثهایما طبعا حول و حوش همین مسئله است، و اینکه مراسم را چگونه برگزار کنیم. ولی مطمئناً بحثهای دیگری هم در جمعمان هست، یعنی همان بررسی وضعیت موجود، که همان طور که گفتم اعتقاد داریم بررسی وضعیت موجود، باید با تحلیلی دقیق از گذشته همراه باشد. درغیر اینصورت ما نمیتوانیم به جایی برسیم.
* به فعالیت عملیتان بپردازیم؛ مراسمی که میخواهید برگزارکنندۀ آن باشید. ویژهگیهایی از این مراسم را برایم شرح دهید.
ـ مراسم ما دو محور دارد. یکی «بازخوانی» است و دیگری «دادخواهی»، که هر کدام از آنها موضوعی جداگانه است و هیچکدام پیش زمینۀ دیگری نیست. ما سعی داریم که از زاویههای متعددی به بازخوانی و بررسی ماجرا بپردازیم و این زاویههای متعدد را حداقل فهرست واردر حد گنجایش زمان همایش مطرح کنیم. علاوه بر اینکه این کار به یک پروسه ی دراز مدت جمعی با مشارکت دیدگاه ها نیاز دارد و طبعا الان در توان ما و گنجایش یک همایش نیست که بخواهیم این زوایا را باز کنیم.
مسئله دومی که ما روی آن تأکید داریم، مسئله دادخواهی است. دادخواهی نه به این معنی که ما خودمان را به جایی وصل کنیم و بگوییم که ما از فردا میخواهیم پروژۀ دادخواهی را راهاندازی کنیم. قصد ما اینکه در این همایش بتوانیم زمینهها و امکانات دادخواهی را بررسی کنیم. در اِشل کلیتر، هدف سمینار ما انتقال اهمیّت موضوع کشتار زندانیان سیاسی و دعوت برای ارزیابی و امکانات این دادخواهی است. مهمتر از همه اینکه نشان دهیم که امکان این وجود دارد که آدم بتواند روایت جدید و وسیعتری از این موضوع ارائه دهد و از زوایای دیگری هم بتواند موضوع را نگاه کند.
مطمئناً کارهای زیادی در این زمینه شده و شکی نیست که کار ما براساس کارهایی است که تا امروز صورت گرفته. تنها حُسنی که ممکن است و امیدواریم کار ما ما داشته باشد، این است که بتوانیم فارغ از مرز بندی های سیاسی-عقیدتی به طرخ این موضوع بپردازیم و به گمان من به طور بالقوه eما توان این کار را داریم . چون ما «بک گراند» سیاسی - تشکیلاتی نداریم. نسل شما در هر صورت همگی با یک بک گراندی پا به میدان گذاشتند، همه آنها گذشتۀ مشخصی دارند، امّا ما فاقد این هستیم، اینکه...
* امّا پلاتفرم که دارید؟
ـ بله! منظور من از بک گراند، گذشتۀ سیاسی، حزبی یا سازمانی است. ولی جمع ما به صورت کاملاً مستقل دارد کار میکند. ما شکی نداریم، بینش سیاسی ـ اجتماعیای که ما امروز به عنوان نسل جوان داریم، سوار است برکوششها و تمام تلاشهایی که نسل قبل از ما کرده است.
ما از لحاظ فکری و بینشی مدیون آنها هستیم، امّا دلیلی نمیبینیم که عملمان درچهارچوب برنامههای متعارف آنها و آنچه که تا کنون انجام شده باشد. به همین علت ما از همه دعوت کردهایم که با ما به عنوان یک جمع مستقل و جوان همکاری کنند. یعنی اینکه ما پذیرای هر ایدهای هستیم. مطمئناً به دلیل اینکه همایش ما یک روزه است، توان بررسی تحلیلی و پایهای تمام موضوعات امکانپذیر نیست، امّا پروژۀ ما یک پروژۀ بلند مدت است. اینکه در درازمدت بتوانیم با جلب مشارکت سایر دوستان به هدف اصلی خودمان، یعنی همان دو محور اصلی برسیم.
* مخاطبین همایش شما چه کسانی هستند؟ فارسی زبانان یا مردم جامعۀ میزبان؟ جوانان یا انسانهایی از نسل گذشته؟ الویت شما کدام طیف، قشر یا ملیت اجتماعی است؟
ـ اتفاقاً این سؤال یکی از بحثهای پایهای ما بوده. ما بعد از بحثهای زیادی که با هم داشتیم، تصمیم گرفتیم که مراسم را به سه بخش تنظیم کنیم. یکی بخش سخنرانیها است، که خیلی علمی به قضیه برخورد میشود. یکی بخش یادبود است و دیگری بخش برنامۀ هنری. که این بخش به بچههای نسل جوان تعلق دارد که اگر اجازه بدهید در فراخوان دوم جزییات این بخش را اعلام کنیم. به طبع در این بخش ، ما بخش زیادی مخاطبین عادی خواهیم داشت. یعنی جوانهایی که به خارج آمدهاند، درس میخوانند و دانشجو هستند، و ممکن است به گوش آنها نخورده باشد که در ایران کشتار دستهجمعیای صورت گرفته یا کم و کیف آن را ندانند. مطمئناً بخش دیگری از مخاطبین ما (آنهم نه به دلیل الویتبندی) آدمهای سیاسی و جامعۀ سیاسی خارج کشور هستند. و امید داریم بتوانیم مخاطبینی هم از کشورمیزبان و بخش هایی از جامعه ی بین المللی داشته باشیم. ما البته نمیخواهیم صرفاً روی جامعۀ میزبان دست بگذاریم. به خاطر اینکه یکی از سخنرانان احتمالی ما از کشور دیگری خواهد آمد و به زبان انگلیسی برنامهاش را اجرا میکند که آن را هم زمان ترجمه میکنیم. البته جزییات این موارد هنوز کاملا قطعی نیست، امّا هدف ما این است که اینطور باشد؛ یعنی این سه بخش را پوشش دهیم. البته در بخش حرفهای و تخصصی برنامه، ما به مسئله دادخواهی و بازخوانی میپردازیم که میتواند برای جامعۀ بینالمللی هم جالب باشد.
* چون در آغاز کار هستید، گمانم این باید پرسش مهمی برای شما باشد: طبق تجربههای تاکنونیی برنامهها، تداخل «مراسم یادمان» و «سمینارهای بحث» کمکی به هیچکدام از آنها نکرده و به ضرر هر دو تمام شده. طبق توضیحی که دادید، قرار است شما این دو بخش را یک کاسه کنید. فکر نمیکنید در این کار به مشکل برخورد میکنید و به هیچکدام از دو هدفی که دارید، نمیرسید؟
ـ همانطور که به شما گفتم، این برنامه قصد ندارد که تغییر خیلی بزرگی ایجاد کند. قصد اصلیاش این است که بتواند امکانات تازه ای برای پیگیری این فاجعه به جامعه ی ایرانی معرفی کند ...
* ولی به هر حال میخواهید خودتان را از این طریق معرفی کنید.
ـ بله، قصد برنامه، خصوصاً در ارتباط با جامعه ی ایرانی این است که رویکرد مستقل نسل جوان به این موضوع را به جامعه ایرانی معرفی کند و بتواند نشان دهد که این نیروی جدید توان این را دارد که بحثهای قدیمی را به گونه ی دیگری طرخ کند، و از نوع دیگری به جریان بیاندازد. مطمئناً خود همایش کارنامه ی ۀ ماست و این خیلی مهم است. امّا مطمئناً [این برنامه] نمیتواند همه ی [اهداف ما] را پوشش دهد. ولی همینقدر که بتواند سر این بحث را باز کند، میتواند مفید باشد.
* جمع شما (همانطور که گفتید) بعد از پایان مراسم امسال به پایان خودش نمیرسد. تلویحاً به موضوع اشاره کردید، امّا گمانم توضیحات بیشتری در این زمینه لازم است: چه برنامۀ دراز مدتی در دستور کار دارید و چه کار میخواهید بکنید؟
ـ مطمئناً یکی از بحثهای تخصصی ما این است که ما بتوانیم حول ماجرای این کشتارها به کارمان ادامه دهیم. من فکر میکنم قبلاً به نکتۀ اساسیای اشاره کردم، که بد نیست آن را تکرار کنم: این موضوع [مراسم] شروع کار این جمع است، که محور اصلی فعالیت ما در آینده هم پیرامون همین ماجرا خواهد بود.با این کارما میخواهیم به یک درک وتحلیل ازوضعیت موجود برسیم، گرچه رسیدن به این درک نمی تواند هیچ گاه پایان محتومی داشته باشد . فکر میکنیم موضوع کشتارها یک موضوع کانونی در تاریخ دهه های اخیر کشور ماست و قصد ما تبدیل کردن این موضوع به یک گفتمان تحلیلی، انتقادیی فراگیر است. علاوه بر این از آنجایی که معتقدیم که جمهوری اسلامی پتانسیل تکرار این ماجرا را دارد، فکر میکنیم که برای اینکه بتوانیم امکانات و مسئولیتهای کار سیاسی، هزینهها و عواقباش را بررسی کنیم، نیاز داریم به بررسی تحلیلی کشتارهای دهۀ 60 و تابستان 67 ...
* جمع شما که اهداف معینی برای خودش در نظر گرفته، ساختاری فراسیاسی یا جبههای دارد، یا شما برای خودتان چهارچوبی سیاسی، ایدئولوژیکی قایل هستید؟
ـ من منظورتان را درست متوجه نشدم.
* شما در بیانیهای که منتشر کردید، [و در مکالمۀ کوتاه تلفنیای که داشتیم] خودتان را از باورمندان طیف چپ معرفی کردید. امّا از طرف دیگر در بخشی از «سخن آغازین» سایت «تابستان 67 »، «... دست همه عزیزان را برای همراهی فشردهاید». این دو اشاره و این دو گانگی طرح پرسش بالا را ضروری میکند.
ـ ما گفتیم که پیشاپیش دست همه ی انسان های آزاده را برای همراهی میفشاریم بنابر این به طور کلی توضیح دادیم که این «عزیزان» مورد اشاره ی شما شامل چه قشرهایی میشوند. ما تشکل حزبی و سیاسی به معنای رایج نیستیم و چنین مقصدی هم در پیش نداریم. با این حال ما مرزبندیهای کاملاً مشخصی هم داریم که در آن باره تعارفی با کسی نداریم...این مرزها عمدتا در ارتباط با پایبندی افراد یا جریانات به پایه های تلاش جمعی دموکراتیک به دور از منافع مسلکی و غیره تعریف می شود و قطعا در این خصوص کارنامه ی عملی جریانات، نه شعار ها و عناوین آن ها، ملاک قضاوت خواهد بود.
* با چه کسانی مرزبندی دارید که تعارفی هم در آن باره ندارید؟
ـ مرزبندی با جریان سلطنت و مرزبندی با جریانات هم سو با جمهوری اسلامی و هر جریانی که بخواهد حامی جمهوری اسلامی و یا دارای گرایشات جنگ طلبانه باشد. ما حتا توضیح دادهایم که فکر میکنیم که این کار یک وظیفۀ انسانی است. یک نکتۀ خیلی اساسی وجود دارد، و این که ما باید بین دو چیز تفاوت قایل شویم. یک وقت بحث ما در مورد یک فاجعۀ انسانی است. در این مورد یک بحث فراگیر است. امّا مثلاً وقتی بحث راجع به جبهۀ ضد جنگ است، در این جبهه من با همفکران خودم وارد یک همکاری می شوم. ولی وقتی بحث روی یک مسئله انسانی است (من نمیخواهم از این واژۀ حقوق بشری استفاده کنم، که به نظرم واژهای دستمالی شده است) بحثی حقوق بشری است. من جایی خواندم که این [فاجعه] را مسئلهای ملّی نوشته بودند. من واقعاً معتقدم که این یک فاجعۀ ملّی است. اینکه پیامدههای آن صرفاً شامل خود آن آدمها [نبوده] و ترکشهای آن صرفاً جنبش چپ و یا حتا جنبش راست ایران را در برنگرفته. پیامدهای آن تمام جامعۀ ایران را دربرگرفته و...
* شما خودتان را در طیف چپ تعریف کردهاید. ممنون میشوم کُد این «چپ» را برایم باز کنید. از چه چپی صحبت میکنید؟
ـ متأسفانه یک سری کلمات در فرهنگ سیاسی ما آن قدر دستمالی شده، که بهتر است خیلی آن را باز نکنم. بهتر است بگذاریم در عمل آن را نشان دهیم و موضعگیریهایمان آن را مشخص کند. ما در هر صورت از چپ مدرن حرف میزنیم. ما از چپ سنتی صحبت نمیکنیم. چپی که ما از آن صحبت میکنیم در عملکرد و موضعگیری سیاسی ما میتواند خودش را واضحتر نشان دهد. که مطمئناً در آینده اتفاق خواهد افتاد. ولی فعلاً مسئله ما برگزاری مراسم بازخوانی یادمان کشتار زندانیان سیاسی در دهۀ شصت است...
* وقتی شما دست کمک به سوی دیگران دراز میکنید، خصوصاً فرزندان جانباختگان، مواضع شما میبایستی صریح و شفاف باشد. امّا از آنجایی که خودتان را به طیف چپ منتسب میکنید، آیا جمع شما آگاه است که حداکثر سی درصد از جانباختگان زندانهای ایران به طیف چپ تعلق داشتند؟
ـ بله، در این شکی نیست. ببینید! ما به عنوان [باورمندان] چپ وظیفۀ خودمان میدانیم که این قضیه [کشتار زندانها] را تحلیل کنیم و آن را پیگیری کنیم. دلیل و ضرورت این کار به هیچ روی به آمار گرایشات سیاسی جان باختگان ربطی ندارد. مثل اینکه وقتی ما بخواهیم از حقوق همجنسگراها دفاع کنیم، من نمیتوانم بگویم که چون من چپ هستم، فقط من میتوانم [از این حق] دفاع کنم. اولاً من معتقدم که به عنوان یک چپ وظیفۀ انسانی ما حکم میکند که بخواهیم پشت چنین مسئلهای بایستیم. بخش وسیعی از کسانی که در آن سالها اعدام شدند، «مجاهدین» بودند. ما مطمئناً هیچگونه سمپاتی سیاسی، اجتماعی با آنها نداریم. ولی بحث، بحث انسانی است. امّا اگر ما بخواهیم موضعگیری سیاسی کنیم، موضعگیری ما [نسبت به مجاهدین] کاملاً متفاوت خواهد بود. ولی در مورد چنین فاجعهای، موضعگیری سیاسی فقط در مواجهه با جمهوری اسلامی است که معنی میدهد.
* آیا تا به حال تلاش کردهاید که با فرزندان عزیزان اعدامی از طیفها و گرایشهای مختلف ارتباط بگیرید؟
ـ ما داریم با همدیگر کار میکنیم. خیلی از ما همدیگر را بر حسب تصادف پیدا کردهایم. مطمئناً این تصادفها بیشتر هم اتفاق خواهد افتاد. در هر صورت ما در شروع کارمان هستیم و همانطور که از لحظهای که تصمیم گرفتیم این سمینار را برگزار کنیم، تا به امروز کلی از همین تصادفها بیشتر اتفاق افتاده، و در آینده هم اتفاق خواهد افتاد.
امّا شما سؤال کردید که آیا ما در این راستا کاری کردهایم یا نه؟ در مورد فرزندان [جانباختگان] بگذارید به نکتهای اشاره کنم: تمام این فرزندان از نسل جدید جامعۀ ما هستند. نسل جدیدی که آن بخش سیاسیاش، آن اقلیت سیاسیاش جور دیگری فکر میکند. وقتی در خاوران همه کنار هم میایستند، با هم سرود میخوانند، همه با هم جلو پاسداران و مأموران میایستند، کسی به این فکر نمیکند که تو به این حزب تعلق داشتی یا به آن سازمان و گروه. یعنی این مسئله برای «ما» حداقل حل شده است. ولی میماند نسل گذشته که همچنان در خارج کشور زندگی میکنند. ما نمیخواهیم وارد این روابط شویم. در همین راستا هم داریم تلاش میکنیم که طیف سخنرانان ما از طیف کاملاً متفاوتی باشد...
*الان مشخص کردهاید که چه کسانی در برنامۀ شما حضور دارند؟
ـ بله، تا حدودی مشخص کردهایم.
* میتوانید اسم آنها را ببرید؟
ـ اگر اجازه بدهید در فراخوانی که هفتۀ آینده منتشر میکنیم، آن را اعلام کنیم.
* شما در قسمتی از صحبتتان گفتید که فاقد «بک گراند» هستید. من بیانیۀ اعلام موجودیتتان را چندین بار خواندم...
ـ ببخشید، منظورتان «فراخوان» است یا «دربارۀ ما»؟
* هر دو تایش را. بعد از هر خواندن، بیشتر فکر کردم که مبادا فکر و قلم نسل پیشین در تهیه و نگارش آن نقش داشته باشد. اگر چنین چیزی درست باشد، استقلال شما به زیر سؤال میرود. در این باره چه عقیدهای دارید؟
ـ من متوجه منظورتان نشدم. منظورتان قلم نسل گذشته است؟
* به دلیل جلوگیری از اطالۀ کلام از آوردن نمونههای تطبیقی صرف نظر میکنم. امّا موردی کلی را با شما در میان میگذارم: بیانیۀ اعلام موجودیتتان، اهداف برنامهتان در سایت «تابستان 67 » با ادبیات و فرهنگ سیاسیای نوشته شده که انگار پاسخ تمام تناقضها و پلشتیهای تاریخی زندان، شکنجه و اعدام را دارد و در کنار آن وانمود میکند که «راه حل» دارد. این ویژهگی از سنتهای نسل گذشته میآید و بنا به تجربه شخصی ندیدهام که نسل جوان اینگونه بیاندیشد.
ـ من با این نظر اصلاً موافق نیستم. به هر جهت نگارندۀ بیانیه و تمام اینها مال نسل جوان است. و اصلاً هم چنین نگاهی نداشتهاند. کما اینکه در خیلی از جاها این موضوع را اشاره کردهاند. مثلاً وقتی در فراخوان میگویند: «نیل بدین منظور بدون شک عزم و تلاشی جمعی را میطلبد» یا «ما دست تمام انسانهای آزاده را برای هر چه پربارتر بودن این یادمان میفشاریم» یا اینکه در قسمت «دربارۀ ما». این قسمت که معرفی ما است، یعنی داری خودت را معرفی میکنی. ولی در فراخوان اصلاً چنین نکاتی وجود ندارد. من فکر میکنم که...
* ولی مسیر و مقصد را شما مشخص کردهاید.
ـ ببینید! در هر صورت ما جهانبینی مشخص خودمان را داریم و مطمئناً براساس آن جهان بینی حرکت میکنیم. ما نمیخواهیم خودمان را محدود کنیم، ولی ما مرزهای خودمان را هم داریم. اتفاقاً من فکر میکنم که این [ویژهگی] از خصلتهای نسل جوان است؛ که میتواند در عین اینکه مرزهای خودش را داشته باشد، دست تمام انسانهای آزاده را هم برای هدفهای معین بفشارد. این از خصلتهای نسل جوان است.
* به تجربۀ شخصی و مشاهدات مستقیمام، اغلب نسل جوان ایرانی را ناامید، سرخورده و غیرسیاسی دیدهام و اقلیتی از آنها را جستجوگر یافتهام تا پاسخگو. جمع شما [در نوشتههایش] از همه چیز با اطمینان حرف میزند، در عین حالی که دست کمک و همیاری به سوی دیگران دراز میکند.
ـ فکر میکنم منظورتان این است که در جمع ما نگاه از بالا وجود دارد. این برخورد درستی نیست. اولاً، در هر صورت ما به یک سری نقاط رسیدهایم، و برای رسیدن به آن نقاط تلاش کردهایم و به اندازۀ کافی جستجو کردهایم. و مطمئناً جستجو هرگز پایانی ندارد. ولی اتفاقاً من فکر میکنم که با توجه به چیزی که ما در سایت در قسمت دربارۀ ما و در فراخوان نوشتهایم، خصلت جستجوگری و پرسشگری خودمان را به نمایش گذاشتهایم. و مطمئناً یک نکتۀ بدیهی وجود دارد: ما به هر صورت یک سری فکرهایی داریم که فرصت نشد راجع به آن حرف بزنیم ـ که من خیلی مایل بودم بیشتر راجع به آن صحبت کنیم ـ در هر صورت ما یک جهانبینی داریم، مخصوصاً در مورد کشتارها. ما نگاه مشخص خودمان را داریم و براساس آن نگاه است که میخواهیم همایشی را برگزار کنیم که در آن چهارچوب و ساختارهایی را گذاشتیم که...
* خب من که از شما سؤال کردم بودم که «کُد چپ» را؛ چپی که به آن باور دارید را باز کنید. اگر تمایل به این بحث داشتید، میتوانستید در همان جا نظرتان را بیان کنید، که نکردید.
ـ آخر شما سؤال کردید که کُد چپ را باز کنید. که من گفتم اجازه دهید آن را در برخوردهای سیاسیمان مشخص کنیم. و اگر مایل باشید، من میتوانم مشخصاً بگویم که نظر ما از برگزاری این سمینار چه است؟ اصلاً چرا موضوع سال 67 را انتخاب کردهایم؟ این موضوع می تواند نکتۀ مهمی باشد و فکر میکنیم از این جا میتوانیم به جهانبینی ما هم برسیم.
* خب، چرا سال 67 را انتخاب کردید؟
ـ اولاً ما فقط سال 67 را انتخاب کردهایم...
* «با خنده» این پرسش خودتان بود!
ـ بگذارید اینطوری که برایتان بگویم. همانطور که اول حرفام برایتان گفتم، ما به این نتیجه رسیدیم که برای داشتن برنامه برای هر کار جمعی باید ابتدا تحلیلی از وضعیت موجود ارایه دهیم. خواه ناخواه برای ارایه دادن این تحلیل باید برویم سراغ یک سری مسایلی که در روند گذشته اتفاق افتاده [ و آن را] گرهگشایی کنیم. در نتیجه تراژدی تعلق سیاسی در ایران، که از نظر میزان کارایی و هزینهها و امکانپذیر بودناش، چهجوری بوده برای ما؛ تراژدی سالهای دهۀ شصت و تابستان 67 . که ما این را به عنوان نقطۀ عزیمتمان انتخاب کردیم. به نظر ما [این] نمونۀ شاخصی است، که میتواند ماهیت، جایگاه و امکانات و عواقب تحلیل سیاسی در ایران را نشان دهد. که خواه ناخواه [این تحلیل] ما را به مسئله ماهیت رژیم جمهوری اسلامی وصل میکند. در نتیجه ما علاقمند شدیم که بخواهیم این ماجرا را بیشتر بشکافیم و در بحثهای بعدیمان هم به این نتیجه رسیدیم که دامنۀ موضوع خیلی وسیعتر از آن چیزی است که فکرش را میکردیم. منظورام این است که ابعاد فاجعه و دلایل وقوع آن و بیخبری جمعی نسبت به این فاجعه، مثلاً بازتاب داخلی و جهانی آن خیلی اندک بوده. و چه زمینههایی امکان مانور سیاسی خطرناک، (چه از لحاظ بینالمللی، چه از لحاظ داخلی) برای جمهوری اسلامی فراهم کرده. اساساً آیا یکی از دلایل عدم بازتاب بینالمللی [این فاجعه] حمایت بینالمللی از جمهوری اسلامی بوده؟
* در قسمتی که به تحلیل دلایل و زمینههای دستگیریها و کشتار زندانیان سیاسی اشاره کردید، آیا به آن بخشی که به همکاری برخی از نیروها و سازمانهای سیاسی با رژیم اسلامی در این زمینه مربوط میشود، نیز تمرکز کردهاید؟
ـ بله، مشخص است. در مورد این مسئله فوکوس خیلی مشخصی هم شده، که همۀ اینها در مقالۀ «کانون» در روز همایش گنجانده شده. یک نکتۀ مهم دیگر را هم بگویم: دلیلی که ما اسم سایتمان را تابستان 67 گذاشتیم این بود که کشتارهای تابستان 67 به عنوان قتل عام دسته جمعی براساس تعاریف بینالمللی شناخته شده است. البته تمام کشتارهای دهۀ شصت به عنوان جنایات جمهوری اسلامی شناخته شده است. ما میتوانیم در دادگاهی که میخواهد به جنایتهای جمهوری اسلامی رسیدگی کند، آن را بررسی کنیم. که این امکان تا وقتی جمهوری اسلامی در قدرت باشد، وجود ندارد؛ یعنی براساس تحقیقات حقوقیای که ما کردهایم. امّا مسئلۀ قتل عام دسته جمعی را ما میتوانیم از لحاظ حقوقی بررسی کنیم، حتا اگر آن حکومت یا دولت بر سر کار باشد. یکی از دلایلی که ما اسم سایت را تابستان 67 انتخاب کردیم، همین موضوع بوده. نکتۀ مهم دیگر اینکه ما فکر نمیکنیم، فاجعهای که در سال 67 و یا در طول دهۀ شصت اتفاق افتاده، اول و آخر ماجرا باشد. بلکه ما امکان بالقوۀ این ماجرا را میبینیم؛ با توجه به تحلیلی که از ماهیت رژیم جمهوری اسلامی داریم. و این موضوع باعث میشود که ما روی محوری که انتخاب کردهایم، پافشاری کنیم. انتخاب بازخوانی و روایت کشتارهای دهۀ شصت در بیست امین سالگرد، دقیقاً به همین علت است. یعنی ما این پتانسیل را هنوز در جمهوری اسلامی میبینیم.
* آیا شما این پتانسیل را در میان نیروهای سیاسی خارج کشور میبینید که با اهداف جمع شما همگام شوند؟
ـ ما خیلی امیدواریم که این اتفاق بیافتد. حقیقتاش این است که من فکر میکنم استقبال وجود خواهد داشت، ولی اینکه این استقبال، استقبالی پیگیر و دایمی خواهد بود یا نه، من اصلاً مطمئن نیستم و نمیخواهم راجع به آن قضاوت کنم. ما امیدواریم استقبال شود و امیدواریم که باور کنند که نسل جوان هم میتواند کاری کند. امیدوارم نیروهای سیاسی موجود در خارج کشور به این باور برسند که بهتر است قبل از اینکه بخواهند پیش از برنامه قضاوت کنند، با حضور خودشان در برنامه بتوانند یک قضاوت عینی تری از برنامه ارایه دهند. چون هدف ما فقط روایت و بازخوانی [کشتار زندانیان سیاسی] نیست، ما میخواهیم به وضعیت موجود برسیم. به خاطر همین، روایت ما از این موضوع بیشتر یک کنکاش همه جانبه است و دعوت به یک بازخوانی عمومی است، تا اینکه بخواهیم مرثیه خوانی کنیم.
* پرسشهای «جدی» را به انتها میبرم و سؤال خودمانیای را طرح میکنم: برای مراسمی که قرار است امسال برگزارکنندۀ آن باشید، انتظار چه کمکی از ایرانیان مقیم خارج دارید؟ بهطور مشخص از جوانان و فرزندان عزیزان اعدامی؟
ـ از تمام فرزندان جانباختگان آن سالها صمیمانه دعوت میکنیم که به هر شکلی که برای آنها امکان دارد، با ما تماس بگیرند، و در هر زمینهای که فکر میکنند، با ما همکاری کنند. به خاطر اینکه این کانون متعلق به دانه ـ دانۀ آنهاست. متعلق به نسل جوانی است که بخواهد با ما کار کند. ما از هر همکاریای استقبال میکنیم. در رابطه با نسل جوان باید تأکید کنم که هیچ چیز [در جمع ما] بسته نیست و همه چیز باز است. یعنی هر پیشنهادی امکان عملی شدن دارد؛ مطمئناً با یک تصمیم جمعی. کار ما جمعی است و شکل فوروم را دارد و به همکاری جمعی احتیاج دارد.
من یک خواهشی هم از نسل گذشته دارم: صمیمانه امیدوارم که با حضور خودشان حداقل پای حرفی که هیمشه میزنند، بایستند و به نسل جوان بها دهند و این را از غالب حرف خارج کنند و هر قضاوتی را بگذراند برای بعد از اجرای مراسم.
* چون اشاره به نسل جوان و بهطور مشخص فرزندان جانباختگان کردید، آیا جمع شما آگاه است که در دو دهۀ گذشته از فرزندان جانباختگان یا استفاده ابزاری شده، و یا آنها را نادیده گرفتهاند؟ نکته در این است که این عزیزان به سادگی به کسی اعتماد نمیکنند. آیا شما این واقعیت تلخ را میدانید؟
ـ بله، من این واقعیت تلخ را میدانم، به آن آگاه هستم و شخصاً آن را تجربه کردهام. و در آن شکی نیست و به آنها حق میدهیم. به خاطر همین است که ما مثل مدلهای سنتی [در دعوت از آنها] اصرار نمیکنیم: «ترا خدا بیا و با ما کار کن!» ما تقاضایمان را مطرح میکنیم و امیدواریم با این برنامه بتوانیم خیلی چیزها را نشان دهیم. هر چند این برنامه یک خصلتی دارد؛ اینکه از طرف جوانها دارد برگزار میشود.
* برای اهداف انسانیتان آرزوی موفقیت میکنم، همینطور از شرکتتان در این گفتگو دوباره تشکر میکنم.
ـ خواهش میکنم. من هم از شما متشکرم که این وقت را به ما دادید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 19جولای 2008
تاریخ انتشارمصاحبه: 28جولای 2008 |
